摘要：《氣球》代表了萬瑪才旦導演迄今為止電影創作的最高藝術水準，是值得期待的高口碑電影。本次訪談從《氣球》的導演構思和文本意義出發，結合導演之前的幾部作品，解析萬瑪才旦導演的電影文化表達，重點討論了《氣球》中的幾個核心意象與超現實段落，并對電影中人物設置、歷史文化、情節推動、影像表達，以及影片中主人公面臨的信仰與現實沖突的困境等進行了較為細致的分析與讀解。
關鍵詞：意象 藏區 困境 超現實
萬瑪才旦，電影導演、編劇、作家、文學翻譯者，電影代表作《靜靜的嘛呢石》《塔洛》《撞死了一只羊》《氣球》等。
索亞斌，中國傳媒大學教授。
營造開放、豐富的解讀空間
索亞斌（以下簡稱“索”）：在拍攝成電影之前，《氣球》這個故事已經出現在您的小說集里面了。電影和小說之間是什么樣的關系、這個故事創作的緣起又是怎樣呢？
萬瑪才旦：大概是我在北京電影學院上學時的一個秋天，我去中央民族大學，在中關村那邊，看到街上飄著一個紅氣球，覺得那個意象特別美，特別有電影感。之后我就開始展開想象，慢慢就聯想到了白色的“氣球”。因為小時候也經常能遇到或聽到這樣的事情，就是孩子把大人用的避孕套吹成“氣球”來玩。有了這樣一個關聯，故事就成形了，沒過多久我就把劇本寫出來了。劇本寫得挺快的，先是想到的結尾，就是這個紅氣球最后飄走了，越來越遠，幾乎消失了。然后從結尾往前想，將這個意象跟藏區現實產生關聯，就有了這個故事。那時候計劃生育政策還沒有放開，劇本里面有些情節設置可能稍微有點直白，當時沒有審核通過。但是我很喜歡這個故事，覺得那樣有點可惜，就根據劇本的故事改成了小說，之后小說發表在了廣州的《花城》雜志上。后來計劃生育政策放開了，我在原劇本的基礎上又做了一些調整，就通過了，然后就拍了這部電影。在這個過程中，從原始的劇本到小說，再到新的劇本，故事文本也有一個逐漸豐富的過程。主要情節、主要人物從一開始都在，但是在這個過程中更加豐滿了。比如尼姑的相關情節得到了強化，加強了情感線，加了她前男友那個中學老師的形象，還有前男友寫的那本叫《氣球》的書，讓尼姑的故事和她姐姐的故事有一個互相的對應和參照。
電影《氣球》劇照
索：我在看電影的時候，聯想起以前看過的俄羅斯導演米哈爾科夫20世紀90年代初在中國內蒙古拍的《套馬桿》，也講了一個跟避孕套相關的生育故事?！稓馇颉返膭撟?，有沒有受到這部電影的影響？
萬瑪才旦：我知道這部電影，但是沒有受到什么影響。
索：和您以往的作品相比，我能在《氣球》中看到一些比較明顯的變化。比如，雖然以往作品中的主人公也有家庭，但是不會像《氣球》中的主人公這樣，有個如此龐大的、人口眾多的家庭。而且影片中用了非常多的篇幅來展現他們的日常生活，可以說，有著一種前所未有的熱氣騰騰的人間煙火氣。
萬瑪才旦：對，這個故事需要設置比較多的人物，否則故事就不成立。比如藏區一個家庭可以生三個孩子，但不能生第四個。這樣主人公就必須要有三個孩子，其中有兩個是比較小，還有一個較大的孩子要去縣城上中學，這樣就會面臨經濟方面的壓力等等。故事中還必須得有一位老人，老人去世了，他們才會面臨現實與信仰的抉擇問題。還有尼姑妹妹的形象，她過往的情感經歷和現實中姐姐的困境能相互映襯，形成一種矛盾和反差。其實原來在劇本里還有一個輔線，一個跟藏族民間故事有關系的輔線，后來因篇幅長度等原因就去掉了，稍微有點可惜。那個輔線中涉及的是很經典的藏族民間故事《和睦四兄弟》，講的是一個寓言故事。大象、猴子、兔子和鸚鵡四個動物，先后來到一片非常美麗的草地，草地上有一棵高大的結滿果實的樹。他們四個想要結拜為兄弟的時候要分出長幼，就講起各自初次來到這個地方時的情景。大象說他來到這里時這棵樹已經結出了果實，兔子說他來到這里時這棵樹已經長高了但還沒有結出果實，猴子說他來到這里時這棵樹很小只有些枝丫，鸚鵡說他來到這里時這棵樹還只是一顆小小的幼苗。他們就根據這先后順序分出了長幼。這個故事和電影劇情有一些參照與呼應。大兒子江洋從學?；貋?，要和兩個弟弟排練這個節目，人數不夠，就拉著爺爺來演里面的大象，爺爺還在抱怨我演大象怎么倒成了最小的了。后來爺爺去世了，四兄弟就缺了一個。將來如果母親卓嘎能夠把孩子生下來的話，和睦四兄弟的故事就圓滿了，否則就是缺失的。
索：如果電影里面保留了這個寓言故事的話，可能會多少改變一些我的觀影體驗。比如說，可能會加重我希望最后這個孩子能生下來的情感砝碼，但也可能會相應地削弱母親卓嘎作為核心人物的感覺。電影中父親達杰的戲份似乎更多，開篇和結尾都是以他作為視點人物，但是母親卓嘎所面臨的困境和心理上的糾結才是最有力量的，才是電影想要表現的最核心的東西。這一點也是您以往電影作品中沒有的，以往作品中女性角色都相對較弱。
萬瑪才旦：還是跟這個題材本身有關系，我也不是故意往女性角色或女性主義方面靠。題材決定了故事的走向，也決定了人物在故事里面的位置，這樣一個故事重點自然就會落在卓嘎的身上，通過比較大的篇幅講她的困境、糾結，還有她的一點抗爭意識的覺醒。所以我們在演員的排序上也是有考量的，扮演卓嘎的索朗旺姆是第一主演，扮演達杰的金巴是第二主演。
索：電影中，卓嘎面臨自身問題時，意外懷孕后想去做人工流產，態度很堅決，有比較強的反抗傳統觀念的抗爭意識。但是為什么她在面對妹妹香曲卓瑪的問題時又顯得那么保守？她堅決反對妹妹和前男友再有任何形式的接觸，看到妹妹似乎有一點要動“凡心”的苗頭，馬上就全力壓制下去。感覺卓嘎這個人物的行為有些矛盾？
萬瑪才旦：對，這個人物的設置就是這樣的，她是一個充滿矛盾的人物。因為在藏區，信仰已經深入人們的心里，作為這個群體中的一個個體，她有了一點覺醒，對自身的命運想要有一點反抗，肯定會陷入一種兩難的困境和糾結中。在她身上體現出的這種矛盾，跟她從小生長的藏區文化環境或者說宗教環境有密切關聯。如果是在其他地方，這樣一個女性，她可能就不會陷入這樣一個兩難的困境中，她的抉擇就不會有那么大的壓力。
索：卓嘎的覺醒與抗爭，是否可以更多理解為女性自我意識的覺醒？她想要爭取本就屬于自己的權力，要掌握對自己身體的控制。就像電影中女醫生周措說的那樣，“咱們又不是天生就為了給男人生孩子才來到這個世上的”。
萬瑪才旦：也不是那種完全自主的覺醒吧。在藏區那種自主的覺醒我覺得還不是特別可能。隨著很多外來文化和現代觀念的影響，她身上的女性意識可能會逐漸地覺醒，但是最終促使她抗爭的應該是綜合因素?？赡芡庠诘膲毫?，經濟方面的壓力，所占的成分要更大。這方面也做了一些鋪墊和交代。索：在人物對白中，也有一些暗示，比如他們家養了那么多羊，可是偶爾才能吃到羊肉。萬瑪才旦：比如不能再生小羊的母羊就要賣掉，給大兒子上學交學費，等等。他們有三個小孩，兩個小的很快也要上學了，如果再生一個，經濟壓力肯定就更大了。但是丈夫達杰不管這些，他身上的傳統觀念更加根深蒂固，肯定要不惜任何代價地全力保住這個被認為是父親轉世的卓嘎還沒有生下來的孩子。
萬瑪才旦導演（前排右二）在《氣球》拍攝現場
索：卓嘎到底有沒有做人工流產？從小說到電影最后都沒有給予一個非常明確的說明，有一種曖昧的模棱兩可之感。我的一個學生就認為，卓嘎已經做了手術，最后妹妹要帶她去寺院是為了贖罪。
萬瑪才旦：也可以那樣理解。但實際上在當時那種情況下，這樣的結果是不太可能的。如果卓嘎已經打胎了的話，丈夫達杰的反應肯定會更激烈?，F在這樣的結果，就在傳達他們其實已經達成了某種和解，雖然看起來是一個開放的結局，確實也有很多不確定性。
索：如果用理論化語言來總結概括，非常容易會把這部影片讀解為，主人公在以轉世輪回的宗教觀念為代表的傳統意識與避孕人工流產這樣的技術手段為代表的現代規范與制度之間的糾結與掙扎。也就是說，表現了傳統與現代之間的矛盾沖突。但是我在您以往電影作品的訪談中就看到過，您特別不喜歡這種二元對立式僵化的讀解方式。這一點可能也體現在對《氣球》結尾的處理上。
萬瑪才旦：對，肯定沒有那么簡單?？赡懿煌幕尘暗挠^眾，最終對這個開放式結尾的解讀也不一樣。藏區的觀眾看了，會認為卓嘎最后會決定把孩子生下來。對藏區的歷史文化、宗教、現實有更多了解的觀眾，可能也會認為卓嘎最終會選擇妥協。漢族地區或其他一些地域的觀眾可能會認為卓嘎會有一個抗爭，最終會把孩子打掉之類的。但我希望這不是一個非此即彼的結尾，希望它有一個更開放的、豐富的解讀空間。
看似平淡的內容下暗藏極大信息量
索：在《氣球》這部電影里，我沒有找到故事情節發生的特別明確的具體時間標志。有一個地方，一家人在看電視時，電視節目里提到了世界上首例試管嬰兒誕生，我查了一下，那已經是1978年的事情了。只有一個模糊的大致時間范圍，沒有具體的年代，這一點和您上一部作品《撞死了一只羊》有些類似。
萬瑪才旦：我們在海外放映《氣球》的時候，因為觀眾對故事背景不是特別了解，所以會有一個文字介紹，說這個故事大概發生于20世紀90年代中期。我們也針對這個時間定位做過一些調研，包括片中出現的手機款式、摩托車的型號，還有標語的設置等。雖然時間上有些模糊，但也還是有比較具體的特定年代特征，這個故事不可能發生在計劃生育政策實行之前或者政策開放之后，不然就不成立?！蹲菜懒艘恢谎颉吩跁r間上就更模糊一點，因為它故事本身的寓言性，所以不想把年代背景的信息很清晰地傳遞出來，這樣會更有可信度。
索：和小說相比，電影中增加最多也是改變最大的，是有關妹妹香曲卓瑪的情感經歷。在小說里，感覺香曲卓瑪就是一個非常單純非常虔誠的信徒，似乎沒有經歷過什么太大的生活變故。來自青海的學生告訴我，說香曲卓瑪的身份應該叫“覺姆”，不叫“尼姑”，但是我發現您還是使用了“尼姑”這個稱謂。
萬瑪才旦：這是因為“覺姆”這個詞在漢語里還沒有那么普及，還不像“喇嘛”這個詞那么廣為人知。其實對“喇嘛”這個稱呼也有不同的理解。像藏區，喇嘛就是“上師”的意思，我們一般會稱呼活佛、仁波切為喇嘛，但不會用來稱呼一般僧人?！坝X姆”一詞在藏區之外，可能只有佛教徒、尤其是藏傳佛教徒才知道，而小說和電影還是要面對更廣泛的讀者和觀眾，所以用了“尼姑”這個稱謂，就是為了把這個信息傳遞得更清楚。其實在藏語里，她的名字就和普通人是有區別的。一個信徒受了比丘戒的時候，上師會給他一個新的名字，這個名字是跟宗教有關的法名，從此俗世的名字就停止使用了。俗名和法名，藏人是能分清的。電影中妹妹的名字叫“香曲卓瑪”，聽到這個名字的時候，藏區觀眾基本就知道她是尼姑了，但是不懂藏語的觀眾不知道。
電影《氣球》劇照
索：在《氣球》的小說中，妹妹香曲卓瑪的人物形象相對扁平，而在電影中更加豐滿。但是這種“豐滿”在一定程度上是顛覆性的，她不再單純活潑，而是沉默靜穆不茍言笑。在她與別人只言片語的談話中，雖然具體的細節還不太清楚，但是觀眾能夠感覺到，她不是一個從小到大一直循規蹈矩遵守傳統的人，她好像也曾反叛過，而且這種反叛失敗了，以至于在今天她其實還是帶著痛苦在進行贖罪。
萬瑪才旦：處理好尼姑妹妹的形象，更能對照和凸顯出姐姐的那種情感糾結狀態。在小說的故事里，姐姐最后的出走，就已經是她糾結心理的一種暗示了，但是在電影里面我覺得那樣可能還不太夠，所以就強化了妹妹這條線，包括她前男友——老師這個形象也是原來沒有的。但同時我又覺得，不需要把妹妹的感情經歷講得那么明白、細化。觀眾通過她和前男友的再次相見，通過各種信息的暗示，基本上會猜到她跟這個老師之間可能有過一段怎樣的情感經歷，當下的她可能還不能完全放下那段感情去一心向佛。她和那個中學老師的過往可能被寫在了那本叫《氣球》的小說里面。隱藏在她身上的很多故事觀眾也許能大概還原出來，比如她可能也曾經懷過孕，然后又打掉了。這些在她的一些臺詞里其實有暗示，比如她對姐姐說你千萬不能犯下我曾經犯過的錯，說殺生是最大的罪過。這些信息并沒有展開講，不是特別明顯，但是應該可以傳遞給觀眾一些信息的。
索：雖然妹妹的臺詞和戲份都不算多，但是在很多貌似簡單的對話和細節里能夠感覺到，暗藏了很大的信息量。妹妹曾經有過一段轟轟烈烈又慘淡收場的感情經歷，到現在既不堪回首又糾結難忘。
萬瑪才旦：對，她的情感應該是比較曲折。她以那樣的口氣勸姐姐，也是跟她自身的情感經歷有關系的，就是說她其實還在糾結自己的過往，不能完全放下。她也是因為曾經的孽債，才去皈依佛門當了尼姑。所以當她姐姐面臨這樣的問題時，她就會勸說，尤其從佛教的角度講轉世為人的不容易，勸姐姐千萬不能做這樣的事情。她和那個中學老師之間的過往，其實也做了一些暗示和交代。中學老師把他們之間的情感經歷寫成了書，但可能還是不知道尼姑曾經懷孕然后把孩子打掉的事情。
索：這部影片整體看上去，有一種樸素平淡的寫實質感。但是如果仔細分析的話，又不盡如此。一方面如剛才所說，平淡的內容下潛藏著很多信息，另一方面，片中還出現了幾處明顯具有超現實意味的場景段落。這些超現實的段落，是否可以理解成是片中某個人物的夢境？
萬瑪才旦：其實每一處的設計都不太一樣。比如一開始達杰去借種羊的時候，他和朋友一起喝酒，朋友喝醉睡著了，然后達杰看著窗戶外面，這時候外面開始打雷下雨，完全進入了一個超現實畫面，有點像幻覺，這是在為后面劇情發展在情緒上進行鋪墊。第二個超現實場景就是捉痣的那個，看上去很荒誕的一個片段，但又是對轉世輪回這種觀念的一些反思。這個情節的設置是從一個很寫實的場景直接進入一個超現實的場景的。在超現實的場景里兩個弟弟把象征著轉世輪回的痣從哥哥身上取下來了，然后拿在手上在沙漠里跑。
索：在這個超現實的場景里，大兒子江洋是穿著衣服的，而兩個小孩子光著屁股沒穿衣服，似乎也可以理解成他們的內心世界還是“赤條條無牽掛”，還是一片純凈，沒有受什么觀念的影響，所以他們可以把代表著轉世輪回觀念的痣取下來隨便玩。這一段從機位角度的設置看，不像是兩個孩子的夢境。
萬瑪才旦：對，其實這個地方也不算是一場夢，是故事中的人物自然地進入到了那樣一個狀態。那場戲我們拍了很長時間，我們選擇的場景是在一片荒漠里，完全看不到其他東西，兩個孩子一直跑向遠方，然后就消失了，大兒子很茫然地看著，鏡頭推過去之后出現了一片湖，和之前的荒漠形成一個反差。
索：這個場景和結尾處，兩個孩子玩紅氣球的場景有些相似。
萬瑪才旦：它跟前后都是有關聯的，都是有設計的，結尾的場景也是在一片沙漠里面。
索：葬禮那場戲也有一個超現實的場景？
萬瑪才旦：對，就是爺爺去世后大兒子江洋的夢境。之前的情節里有鋪墊，說爺爺對他最好，他心里放不下爺爺。爺爺去世、出殯路上，這個孩子就進入了那樣一個似乎是夢境的場景里。在黃昏的青海湖邊，夕陽剛剛落下，云的色彩瑰麗多姿，水面有倒影，像是在另一個世界里，爺爺在水面的倒影里緩緩地走著。索：爺爺手里好像還捧著什么東西。萬瑪才旦：是轉經筒。小孩看到了倒影里的爺爺，就追過去，然后爺爺消失了，完全找不見了。其實在這個場景里還有一些意象化的設置，比如在老人消失的地方，湖邊有一匹馬在吃草。馬的形象在整部電影里是沒有出現過的，讓馬在夢境中出現，和現實中的摩托車等現代交通工具形成一個對照。
索：這和您之前《老狗》中的設計有些相似。在《老狗》里，父親進城是騎著馬，象征著一種傳統的生活方式與觀念，而兒子進城則是開著摩托車，象征著現代觀念所帶來的無法逆轉的改變。
萬瑪才旦：對，《老狗》里面的那種對照還是很明顯。但在《氣球》這種對照沒有那么明顯了。電影里面的交通工具基本上是摩托車、汽車等現代交通工具，以往的傳統交通工具比如馬完全消失了。其實在拍攝的時候草原上也能夠看到馬的，但為了強化那樣一種變化，我們都有意避開了，只是安排在夢境里面出現了一次馬。另外，這樣一個超現實段落的安排，跟藏傳佛教對死亡的認識也是有關聯的。在西藏，有一本古老的書叫《西藏度亡經》，就是通常所說的《西藏生死書》，講的就是佛教對死亡的認識。據《西藏度亡經》描述，人死亡后會進入一個七七四十九天的中陰身過程。度亡經就像一個向導一樣，引導亡者走出中陰階段，使靈魂獲得解脫。所以在爺爺去世后，安排了這樣一個超現實的段落。
電影《氣球》劇照
索：有看過的觀眾評論說，這部影片內在觀念是批評傳統的宗教意識，聽您剛才的解釋不是這么簡單。
萬瑪才旦：也不能說是批評吧，應該是一種反思。這種反思可能從《靜靜的嘛呢石》開始一直都有。像《尋找智美更登》就是在反思佛教的一些核心的精神，比如慈悲、施舍、關懷等。所以電影通過一個在路上的故事，遇見各種人、各種事，反觀這樣一種精神傳承到當下的一些變化和狀態。在電影里面也安排了一個活的智美更登。智美更登在傳說中是一個可以把自己的眼睛、妃子、孩子都無條件施舍出去的人。但現實中的這個智美更登，在他身上這種精神其實也發生了變化。他雖然也要把自己的妻子施舍給別人，但前提是他征求過妻子的意見，妻子同意之后，才做出施舍的決定。這樣一種精神傳承到當下，外在和內力、內里都發生了一些變化。
將意象與故事緊密關聯
索：有評論說《氣球》代表了您迄今為止電影創作的最高藝術水準，我也認可這種說法。相對而言，您之前的很多電影作品，可能更傾向于讓觀眾更多從一種意象化的角度去讀解、去闡釋。如果沒有讀出其中的隱喻和象征意味，可能對故事本身就比較難接受，會覺得比較沉悶或晦澀。而《氣球》這部電影本身有個特別豐滿的故事，同時把寫實化的情節和超現實的元素結合得很好，觀眾即使沒有意識到要去讀解更深層的含義，故事本身也足夠打動人。在視聽語言上，《氣球》有一種融會貫通之感，粗看上去好像沒有那種可以明確辨識的風格化特征，比如像《塔洛》那樣的黑白影像，那些刻意安排痕跡很重的構圖和符號化的道具，或者像《撞死了一只羊》那樣反常規的4∶3構圖，以及高度雕琢的華美色彩與影像?！稓馇颉吩谝暵犝Z言上的可貴之處，在于一方面能夠有效而流暢地講述故事，同時又不失精致和讀解趣味。您之前電影作品中所具有的一些風格元素，也都收放自如地運用其中，比如通過前景的遮擋和阻隔來對同一畫面內的人物進行分割間離，通過對色彩的控制與變化來營造意象等。似乎經過前面幾部電影在不同向度上的嘗試與磨煉，《氣球》找到了一種更成熟的表達方式。
萬瑪才旦：我的選擇還是從作品、故事本身出發，對我而言沒有刻意轉變一說，完全是根據內容選擇的某種形式?！稓馇颉芬彩?，我覺得它是表現人焦灼不安的狀態的，所以我和攝影師商量，主體用手持攝影拍攝。手持的感覺能凸顯人物那種內心不安的狀態，能把人物在現實里的焦灼感很強烈地凸顯出來。如果像《塔洛》或《撞死了一只羊》那樣用固定機位，人物的狀態就很難凸顯出來。不同的內容，形式的選擇是很重要的，形式選擇對了就能更好地把內容體現出來，形式其實也是內容的一部分。
索：我在中國傳媒大學有一門課叫《最新電影研討》，您的作品《塔洛》上映的時候，曾經和學生一起討論過。記得當時大家讀解的熱情特別高，把電影里的種種具有象征意味的元素都挑了出來，像機位角度、構圖、影調、人物造型、道具等等。相比之下，《氣球》就沒有那么密集化的意象。
萬瑪才旦：也有，但可能沒有那么刻意地去設置。像《塔洛》里很多意象或可讀解的符號，會在設計場景的時候就設置進去?！稓馇颉防锏囊庀蟾嗍欠旁诠适吕?，跟故事產生關聯。觀眾讀到了就讀到了，讀不到就錯過了。比如氣球這個意象，電影以白“氣球”開始，以紅氣球結束，紅白氣球其實是故事的兩個核心意象。還有種羊其實也是一個重要的意象設置，它跟人的行為形成了很大的反差：人的生育是有節制的，多生了就不行；而動物必須得多生，多生有益，生不出來反而要被賣掉，這個意象設置是很明顯的。
索：電影最后，紅氣球飄到了天上，不同場景中的所有人都在仰望。這個場景應該怎么讀解？
萬瑪才旦：這個設計其實劇本里沒有寫，但是后來拍的時候我們想把幾個關聯的人物都放到片尾，讓他們一起看這個氣球，從不同空間看，好像所有人都看到這個氣球逐漸飄走，越來越高，幾乎消失了，似乎每個人心里都有一個期待。包括那個女醫生周措，包括用哨子換氣球的那個小男孩。在現實情境里，不太可能大家都同時看到。但通過這樣一些鏡頭的組合，似乎讓他們同時看到了一個跟他們有緊密關聯的意象。
索：讀解“氣球”這個意象時，也可以和那幅精心設計的電影海報聯系起來。在電影海報上，紅氣球遮擋在女主人公卓嘎的身前，好像就是她懷孕的肚子一樣。已經有藏區的學者受您的啟發，在學術性文章中用氣球來指代避孕套了，我看您在微博上也轉發了。電影的結尾，是不是可以這么理解：氣球指代的是避孕套，而避孕套指代的又是一種現代文明下的規則與秩序。這種規則和秩序最后以意象化的形式飄在天上，看上去很遙遠，但其實居高臨下，籠蓋眾生無所不在，每個人都身處其中無法逃脫。
萬瑪才旦：這樣解讀挺好，那樣一種規則和秩序無處不在，和所有人都有關聯。
本文選自《電影藝術》2020年第6期
